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Message par dim33 » 18 oct. 2017 22:08

Bonsoir,

A force de trainer sur Aquabid par curiosité on finit toujours par tomber sur des achats potentiels? Certains d'entre vous ont-ils déjà acheté via ce site?


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Message par Vyx » 18 oct. 2017 22:35

Oui déjà acheté et vautour y vends régulièrement des oeufs de killi.

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Message par vautour » 19 oct. 2017 00:21

Je vends sur aquabid mais je n'ai jamais rien acheté.
Je peux quand même donner quelques conseils.
Les prix les plus bas sont souvent de mauvaises affaires, se méfier des vendeurs qui n'ont pas beaucoup d'appréciations, ou qui en ont une proportion importante de mauvaises, ne pas acheter de poissons quand les températures minimum sont en dessous de 10 degrés C ou en période de canicule.
Même avec un bon éleveur il n'y a pas de garantie absolue.
J'oubliais un conseil important, écarter toutes les annonces avec des noms de Genre ou d'espèce mal écrit.

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Message par geopanchax » 19 oct. 2017 07:27

J'ajouterai aussi qu'il faut être prudent avec les éleveurs qui présentent une impressionnante liste d'espèces proposées.
Il est fort possible, voir probable, que ce que tu y achètes ne soit pas vraiment ce que tu penses acheter.

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Message par vautour » 19 oct. 2017 13:21

Les professionnelles peu fiables avec de longues listes, sont souvent des asiatiques qui rassemblent la production de plusieurs éleveurs, ils ont aussi la caractéristique d'avoir des prix très bas.
Mais il y a des éleveurs avec des listes impressionnantes comme "Kiril" qui sont aussi très fiables.

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Message par geopanchax » 19 oct. 2017 20:47

Serte, mais kiril ne présente pas de liste quasi permanente comme certains. Il fait partie des exceptions et ses appréciations (feedback) le démontre.

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Message par dim33 » 19 oct. 2017 22:25

Ok comme pour beaucoup de chose il ne faut pas se laisser tenter par des propositions qui semblent trop alléchantes. Bon de toute façon ça devra surement attendre, les températures ne vont pas dans le bon sens, même pour des oeufs de killis.
Question non liée à la première : les oeufs de killis annuels supporterait un envoi postal même en hiver, J'ai déjà entendu parler de personnes conservant leurs oeufs au frigo pendant plusieurs mois?

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Message par vautour » 19 oct. 2017 23:10

Oui je confirme, les killies annuels y compris les espèces tropicales ont des oeufs qui résistent au froid.

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Message par geopanchax » 20 oct. 2017 07:30

En période froide seul les oeufs d'annuels voyagent dans de bonnes conditions.
Ceux de non annuels supportent nettement moins bien. Si c'est un envoi national, ça peut le faire à l'aide d'une chaufferette (si bien utilisée) mais au delà de 72 heures c'est risqué.
De même, pour les oeufs d'annuels prêt à éclore (ready to hatch) c'est également très risqué.

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Message par dim33 » 12 nov. 2017 18:49

Bon je me suis lancé : 30 oeufs de chaque : Chromaphyosemion volcanum OWE et poliaki bolifamda. Arrivés de république tchèque, achetés le 1er, envoyés le 6 et reçus le 10, en espérant que les températures n'ai pas endommagés les oeufs.
20171112_163044.jpg

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Message par vautour » 12 nov. 2017 20:51

Le risque est réel, tu as été prévenu !

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Message par geopanchax » 12 nov. 2017 21:04

De plus pour deux espèces présentent en France...

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Message par dim33 » 13 nov. 2017 22:11

Prévenu oui on verra le résultat. Après j'ai pas eu de mal a les trouver ceux là puis si on peut apporter un peu de diversité génétique!

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Message par geopanchax » 14 nov. 2017 09:13

dim33 a écrit :
13 nov. 2017 22:11
puis si on peut apporter un peu de diversité génétique!
Mauvaise idée pour des killies...
C'est sujet longuement débattu chez les killiphiles et il faudrait longuement exposé le truc. De plus je ne peux taper que d'une main actuellement d'où le peu d'envie de le faire je l'avoue... :$
De plus les deux populations dont tu as fais l'acquisition ont des appellations pour le moins partielles donc il sera difficile de trouver des poissons y correspondant dans le hobby français.

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Message par vautour » 16 nov. 2017 00:06

Je m'autorise une petite modification de la réponse de mon ami Olivier.

Mauvaises idée pour les killies et tous les poissons que nous voulons maintenir et reproduire en captivité dans les mêmes conditions que nous maintenons les killies.

Les killies sont soumis aux mêmes lois de la génétique que les autres poissons. Sur cette question, j'affirme que les killies ne sont pas une exception.

Parce que le plus souvent les géniteurs sauvages importés sont très peut nombreux, parce que lorsque nous maintenons une espèce, nous possédons rarement de nombreux spécimens, très rapidement après 3 ou 4 générations, la diversité génétique de nos poissons est épuisée. Nous maintenons ainsi des lignées sélectionnées par nos choix conscients (sélection des reproducteurs etc...) ou inconscients (conditions de maintenance etc..). Ainsi les populations qui se maintiennent dans nos élevages, sont totalement "consanguines" mais en même temps elles sont adaptées à nos conditions d'élevage. Je site de mémoire l'avis d'un professeur de génétique :
"introduire des poissons sauvages ou des poissons issus d'une autre lignée et plus défavorable que favorable car nous risquons d'introduire des gènes délétères"
Si l'idée du "sang neuf" est une bonne idée, pratiquement elle n'est pas applicable en aquariophilie, car pour maintenir une espèce en conservant son patrimoine génétique, il faut au minimum une population de 100 reproducteurs sauvages et il faut ensuite croiser constamment les descendants.

Dans la nature les biologistes considèrent qu'une population est en grave danger lorsque le nombre de reproducteurs et inférieur à 100. Dans ces conditions introduire "du sang neuf" issu d'autres populations isolées génétiquement est tout à fait favorable.

Donc l'idée du "sang neuf" n'est pas mauvaise en elle même mais elle est nuisible dans les conditions de maintenances de nos poissons d'aquarium.

Bon dans certaines circonstances, mauvaise dans d'autres circonstances, c'est probablement cette ambivalence qui explique la lenteur avec laquelle cette idée s'installe parmi les aquariophiles.

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Message par geopanchax » 16 nov. 2017 08:55

Je précise ma pensée concernant les killies en particulier.
Pour la plupart des population, le nombre de géniteur présent sur site est souvent faible naturellement alors que ce n'est pas le cas pour la majeure partie des poissons fluviatiles ou lacustres.

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Message par vautour » 16 nov. 2017 10:38

Oui d'accord, c'est une particularité mais cela n'implique pas qu'ils échappent aux méfaits de la consanguinité. Dans la nature, soumis aux changements (naturels) de leur milieux ainsi qu'à la prédation et aux infections bactériennes et virales, comme les autres vivants, ils n'ont plus ou pas assez de potentialités d'adaptations(*).
Dans nos élevages l’échelle du temps n'est pas la même que dans la nature, nous conservons les espèces captives des dizaines d'années, dans la nature elles se maintiennent et s'adaptent à leur milieu sur des milliers d'années.

* voir les Ormeaux totalement "consanguins" qui ont pratiquement disparus de nos campagnes suite à une maladie virale

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Message par dim33 » 18 nov. 2017 19:01

Ok mais en partant du principe que la probabilité que les ancêtres de ces poissons et de ceux trouvables en France soit faible, mais que les deux souches ai dans tout les cas subit une sélection depuis de nombreuses générations quand à la maintenance en aquariophilie, ne peut on pas espérer apporter en croisant des individus de cette population et d'une autre améliorer leur patrimoine génétique ? De même si cela se confirme, alors à quoi cela sert-il de continuer d'importer des individus sauvages d'espèces que l'on possède déjà mis à part faire joli et flamber en société?
J'ai reproduit des Epiplatys il y a peu, à deux mois d'âge la moitié de la population s'est tout à coup mise à présenter une scoliose importante avec de graves répercussions sur le bien être des poissons. Pas de bol, problème de milieu (dont nous sommes tout de même très tributaire en aquario) ou problèmes de consanguinité ? Beaucoup d'études sur la génétique montre que la consanguinité possède des effets positifs pour certains caractères mais reste très délétère sur le long terme. Pour ma part je pense que réintroduire un patrimoine génétique dans une population reste bénéfique afin de varier le génome des individus et, en ce qui concerne l'aquario, rester au plus proche du phénotype sauvage de la population donnée.
Le débat est ouvert :)

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Message par geopanchax » 18 nov. 2017 21:39

dim33 a écrit :
18 nov. 2017 19:01
J'ai reproduit des Epiplatys il y a peu, à deux mois d'âge la moitié de la population s'est tout à coup mise à présenter une scoliose importante avec de graves répercussions sur le bien être des poissons. Pas de bol, problème de milieu (dont nous sommes tout de même très tributaire en aquario) ou problèmes de consanguinité ? Beaucoup d'études sur la génétique montre que la consanguinité possède des effets positifs pour certains caractères mais reste très délétère sur le long terme. Pour ma part je pense que réintroduire un patrimoine génétique dans une population reste bénéfique afin de varier le génome des individus et, en ce qui concerne l'aquario, rester au plus proche du phénotype sauvage de la population donnée.
Le débat est ouvert :)
En effet le débat est ouvert....
Le cas de tes Epiplatys est intéressant.
Dans la majorité des cas les très vieilles souches de killies donnent toujours de beaux poissons à ceux qui les élèvent correctement. Prenons le cas de Fundulopanchax spoorenbergi. Tous les spécimens qu'on peut voir aujourd'hui sont issus d'une importation commerciale des années 70. Aucune autre collecte n'a eu lieu depuis et on ne sait même pas exactement d'où il vient. Pourtant les Fundulopanchax spoorenbergi d'aujourd'hui sont parfaitement conformes aux spécimens importés il y a plus de 40 ans et ne présentent pas de soucis d'élevage ou de reproduction.
Ceci est vrai pour pas de souches vieilles de 10, 20 ou 30 ans.
Deux populations en particulier me viennent en mémoires, Epiplatys lamottei "Koule" et Nimbapanchax leucopterygius "Lola" (anciennement Archiaphysemion maeseni). Ces deux populations sont le fruit d'une collecte de Christian Cauvet en 1990 et seulement un couple de chaque est à l'origine des spécimens encore présents aujourd'hui. Pourtant les descendants continuent à remporter des prix lors des concours killiphiles.

Parmi les exceptions il y a Fundulopanchax scheeli egalement collecté dans les années 70. Si l'espèce est toujours présente dans le hobby, il y a belle lurette que les spécimens ne sont plus que l'ombre de ce qu'étaient les spécimens des années 70 et présentent aussi des aberrations de patron de coloration. Ils sont également devenus très ternes.

Le soucis que tu as connu avec tes Epiplatys peut être tout simplement le fruit d'une hybridation entre poissons de populations différentes. J'ai un cas en ce moment à la maison. J'ai aussi vu le résultat de ce type d'hybridation sur des Pseudepiplatys annulatus du commerce présentant en F2 et F3 des aberrations diverses.
Ep. lamottei Olivier Buisson.jpg

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Message par vautour » 18 nov. 2017 21:56

dim33 a écrit :
18 nov. 2017 19:01
De même si cela se confirme, alors à quoi cela sert-il de continuer d'importer des individus sauvages d'espèces que l'on possède déjà mis à part faire joli et flamber en société ?
Je commence par la question à laquelle je peux facilement répondre.
Si les souches présentes, sont de bonne qualité, et disponibles, strictement à rien !
Je ne pense pas que cela soit très fréquent. Cependant au cours de mes différentes expéditions, j'ai déjà vu un ou deux prédateurs, sortir frénétiquement de grandes quantités de poissons. Pourtant il est suffisant d'avoir deux ou trois couples par personne, de bien les conditionnés, de bien les transporter, arrivé à la maison de bien les acclimater, de les faire pondre et de les diffuser rapidement à de bons éleveurs.

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Message par vautour » 18 nov. 2017 22:30

dim33 a écrit :
18 nov. 2017 19:01
Ok mais en partant du principe que la probabilité que les ancêtres de ces poissons et de ceux trouvables en France soit faible, mais que les deux souches ai dans tout les cas subit une sélection depuis de nombreuses générations quand à la maintenance en aquariophilie, ne peut on pas espérer apporter en croisant des individus de cette population et d'une autre améliorer leur patrimoine génétique ?

C'est précisément ce que JF Agnes éminent généticien membre du KCF nous a clairement déconseillé de faire.


Je n'ai aucune qualification particulière pour démontrer cette affirmation je vais donc utiliser une métaphore : Associer 2 familles d'humains pauvres disposant du minimum vital ça n'en fera jamais des familles riches comme celles de M Arnaut ou feu Mme Bétencourt.

Croiser deux populations de killies génétiquement pauvres mais différentes cela n'en fera pas des souches génétiquement riches comme des populations sauvages.

Je rajoute que même si les ancêtres sauvages de ton hypothèse étaient nombreux, dans les conditions habituelles de nos élevages, à partir de la 3 ème génération ils seraient déjà très très pauvres.
Il y a longtemps j'ai assisté à une discussion entre généticiens qui étaient capables de calculer l'appauvrissement génétique d'une population sauvage introduite dans un élevage. Je ne saurai rien vous rapporter de ces calculs mais j'avais été étonné par la rapidité de la dérive.

Je pense que ce genre de débat nous dépasse un peu, pour le mener il nous faudrait un ou deux spécialistes de la génétique des populations.

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Message par MINE 79 » 21 nov. 2017 11:58

Merci de tes explications et de tes exemples qui sont très clairs. ;)
Membre du "Cercle Aquariophile des Deux-Sèvres", "CA2S".
Membre du "Killi Club de France", "KCF".
:hai:

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Message par dim33 » 21 nov. 2017 22:56

vautour a écrit :
18 nov. 2017 21:56
dim33 a écrit :
18 nov. 2017 19:01
Je commence par la question à laquelle je peux facilement répondre.
Si les souches présentes, sont de bonne qualité, et disponibles, strictement à rien !
Je ne pense pas que cela soit très fréquent. Cependant au cours de mes différentes expéditions, j'ai déjà vu un ou deux prédateurs, sortir frénétiquement de grandes quantités de poissons. Pourtant il est suffisant d'avoir deux ou trois couples par personne, de bien les conditionnés, de bien les transporter, arrivé à la maison de bien les acclimater, de les faire pondre et de les diffuser rapidement à de bons éleveurs.
On est d'accord, ramener du sauvage pour ramener du sauvage cela vire plus au business qu'a la passion aquariophile!

Effectivement je pense qu'un généticien permettrait de nous éclairer. Mais si l'on se fit aux cours de génétique dispensaient à l'école véto, le fait de ne reproduire que des individus apparentés issus d'un seul couple originel tend forcément à une diminution de la diversité génétique et à plus ou moins long terme à la dégénérescence des individus. Si l'on reste purement scientifique, le fait de pouvoir reproduire, quasiment à l'infini, une population donnée à partir des seules couples sauvages ramenés il y a plusieurs années, aboutira à des aberrations génétiques liées à la consanguinité. Il apparait toutefois, d'après vos expériences et les quelques miennes, que cela fonctionne plutôt pas mal en aquario. On a tous vu des guppys se reproduire sur de nombreuses générations et, bien qu'il apparaisse des anomalies parfois, ça marche plutôt pas mal.
J'avais lu dans une publication que cela pourrait être lié à un nombre de gènes moins nombreux que pour certaines autres espèces. Propos à nuancer surement étant donné qu'à part les Danio utilisés en labo de génétique, ont est loin d'avoir séquencé le génome des poissons.

En gros cela parait scientifiquement aberrent mais fonctionne en pratique, avec des exceptions et particularités comme tu nous le rapporte geopanchax. Cela reste des êtres vivants sur lesquels on ne peut (et heureusement!) tout contrôler et pour lesquels ont est encore loin de tout comprendre.

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Message par geopanchax » 22 nov. 2017 08:20

Toujours selon Jean François Agnèse, le fait de reproduire sur le long terme amène à éliminer les gènes délétères dans la souche.
En pratique, les descendant présentant des défauts ou des tares ne sont pas conservés, donc ces défauts ou tares (d'origine génétique) sont progressivement éliminés dans la souche.
Ceci va à l'encontre des idées établies sur la dégénérescence génétique par consanguinité ,mais ça fonctionne bien avec les killies et sans doute d'autres poissons.

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Message par vautour » 23 nov. 2017 11:33

Je me souviens très bien de l'intervention de Jean François Agnèse qu'Olivier rapporte fidèlement. Bien que peut qualifier pour contester les affirmations d'un grand spécialiste de la génétique, je me souviens d'avoir ajouter "délétères dans les conditions d'un élevage en aquarium"
Des gènes "délétères dans certaines conditions peuvent être très avantageux dans d'autres conditions" C'est ce qui fait l'intérêt pour une population d'avoir une grande diversité génétique.
Un autre grand généticien et grand humaniste, Albert Jacquard, citait en exemple (parmi d'autres) les populations humaines d’Océanie vivant en parfaite santé en ce contentant d'une nourritures assez pauvre qui furent rapidement gagnée par une épidémie d'obésité lorsque les modes d'alimentation occidentaux on atteints leurs iles.

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